Обратная связь
Телефон
Удобный способ связи
10 февраля 2020

Разговор психолога и коуча
Катерина: Леонид Маркович, хотелось бы начать с вашего нового формата дегустаций, открытых в коучинговой сессии. Коучинговый тест-драйв, куда может попасть любой желающий, даже очень скептически настроенный.

Леонид: Да.

Катерина: Приходит много профессионалов. Я была на трех таких сессиях, и у меня есть фантазия, что вы, находясь в совсем непростых условиях, под прицелом глаз, на своеобразной сцене, как будто бы отключаетесь от публики. На предпоследней сессии вы сказали волнующемуся участнику на сцене: «Давайте как будто задернем занавесочку, как в душевой. Представим, что в зале никого нет». Такое ощущение, что вы предлагаете поиграть, как ребенок, приглашаете клиента в некую игру. И из этой игры вдруг рождаются взрослые рекомендации и решения проблем. В том случае, если с вами соглашаются побегать. А бывает, что человек не хочет выходить из взрослого состояния?

Леонид: Вы спросили о том, как я создаю некое трансовое пространство, в котором мы плывем на лодочке или катимся с горы на саночках. Я предлагаю это «может быть», и это «может быть» оказывается интереснее, чем просто хорошо знакомая реальность. Если я правильно вас понимаю.

Катерина: Да, я про переходное пространство.

Леонид: Это пространство, «может быть» - оно не просто игровое. Если вы подходите к какому-нибудь историческому памятнику, то оказываетесь одновременно в двух реальностях. С одной стороны, знаете свою географию, знаете, что вы здесь и сейчас и прочее, но, с другой стороны, имеете какой-то сакральный образ. То есть, этот памятник, например, Парфенон, переносит вас еще куда-то. И вот вы и там, и тут. И это «и там, и тут» - оно дает такой элемент встряхивания, пробуждения. Фактически здесь даже не две плоскости, а три получается. Первая — сакральный памятник Парфенон, который чем-то тебе интересен, и ты невольно как бы оказываешься там. Вторая — твое ощущение, что ты о чем-то себе думал, куда-то шел. А третье — ты оказываешься здесь и сейчас на пересечении своих виртуальных забот и какого-то виртуального памятника, и остро ощущаешь это как момент «здесь и сейчас». Светит солнце, а ты здесь, в панамке, оглядываешься кругом. И эти три реальности являются более объемными, чем обычная.

Катерина: И пространство, таким образом, становится живым. Это переходное пространство начинает жить. Получается, в этот момент оно открывает какую-то новую глубину.

Леонид: Это, понимаете, невольно оценочное суждение. Но пространство действительно становится не такое предсказуемое. И поэтому оно не такое скучное. Потому что если целиком рассматриваешь мир из своей головы, из рациональной части, то оно куда как более предсказуемо. Если же у тебя включается воображение, а человек рядом с тобой повышает степень твоей неопределенности, то мир становится для тебя более загадочным и, тем самым, более объемным.

Катерина: А был ли какой-то особенно яркий пример такого, когда вы увидели, что человек быстро ухватил эту составляющую процесса?

Леонид: Я довольно спонтанно делюсь своими ассоциациями и слежу за реакцией на них. Я общался с одной девушкой, и спросил у неё про ее маму, бабушку и так далее. И стал оперировать этими метафорами. И если эти образы довольно точны, они получаются путем сканирования простых вещей. Потому что, ну, казалось бы, что проще - поговорить немножко о маме, немножко о бабушке, немножко о родителях. Я же не утверждаю, что это так и есть. Я спрашиваю: «Это похоже или непохоже?» И мы вступаем с ней в некое единое пространство. Как два ребенка — та самая ваша аналогия. И часть картинок, так как мы настроены, оказывается точной. Даже не это важно. Важно общее ощущение, что мы листаем эту книжку. И это оказывается интереснее, чем то, что происходит где-то там в зале.

Катерина: Снаружи.

Леонид: В четырёх метрах от нас. Я исхожу из того, что проще дать себе право на ошибку, но откровенно высказывать то, что приходит тебе в твой ассоциативный ум. И у меня как бы есть несколько своих умов. Один из умов - что приходит в голову, о том и пою. А другой ум стараюсь отключить, чтобы он мне не посылал каких-то рациональных вещей. Я хочу говорить с ней предельно просто, на уровне этих образов. И когда картинка важнее, то слов тоже становится меньше. Ну, и точность картинки делает её не обидной.

Катерина: Бывает ли такое, что образы не работают? Человек их не берет?

Леонид: Ну конечно, бывает! Ну не берет — и не берёт! Я же не обязан быть пророком.

Катерина: И что тогда? Вы на что тогда переходите? Какой ум включается?

Леонид: Всегда очень по-разному. Я думаю, что я могу с человеком вести какой-то вполне рациональный разговор. И шутливый. Все равно человек так о многом проговаривается, если только на него смотреть и слушать, что что-нибудь, какая-то ниточка из него да торчит. Я не помню, были ли вы на публичном коучинге, когда один участник, программист, что-то такое рассказывал…

Катерина: Я помню, как в одном программисте вы увидели спящего льва. Меня это потрясло, потому что я не увидела в нем ничего подобного. Но когда вы раскрыли его, озвучили и показали нам, сидящим в зале, он стал совершенно выпукло виден. То есть, ничто в этом человеке, казалось бы, совершенно никак не напоминало никакого льва, даже близко. Скорее, мышь. Ну, или что-то такое совсем маленькое и тихое. И вдруг он открылся с совершенно другой стороны.

Леонид: Понимаете, здесь есть две вещи. Во-первых, когда ты в человеке видишь мышь, то иногда проще в нем как раз увидеть льва, противоположную как бы часть; во-вторых, это же и есть история, потому что многие люди сами не видят чего-то, но когда им покажешь, они начинают это видеть. А некоторые не видят все равно. Вот с ними на уровне образов трудно говорить.

Катерина: Тогда вы порекомендуете идти в магазин и нюхать цветы или выйти на улицу и ощущать погоду?

Леонид: Мне кажется, это вообще такая, скорее, универсальная банальность, потому что мир немножко испорчен: люди слишком дорого ценят свою рациональность. Расхожий бытовой нарциссизм заключается в том, что если я оцениваю и обобщаю, умею говорить формулами, то я выше каких-то там частных и прочих людей. Кто оценивает и обобщает, пользуясь формулами, тот будто бы выше. И это переоценка рациональности в ее традиционном смысле. А когда человек просто ходит гулять или нюхает цветы, то он отключает то, что принимает за рациональность. Когда человек переходит к какой-то чувственной конкретике, нюхает, наблюдает, на одной ножке прыгает и так далее, то он выходит из этой своей гиперстандартности. Вот мы приходим в магазин - там все лежит на полках с ценниками. Это дико удобно. Но это избавляет вас от рынка, где вы что-то можете попробовать, понюхать, пошутить и тому подобное. Человек должен вернуться к тому, что он мир нюхает и трогает. Потому что, ну, скажем, люди приходят в офис. Что они там нюхают? Они и домой приходят с оценками. Сделал ли ребенок уроки? Жена достаточно улыбается или чем-то своим занята? То есть, человек привыкает оценивать. Надо бы человека вывести из этого морока, из того, что он стал такой абстрактный, оценивающий. Хочется его взять за руку и из жизни в супермаркете вывести его хотя бы на рынок.

Катерина: Очень хорошо начинаю понимать, почему ваше поместье в итальянской Умбрии называется Инкантико - «Около волшебства».

Леонид: Да. Конечно! Наверное, это драйв городского мальчика в очках к тому, чтобы вернуться через туннель этой городской цивилизации к какой-то… В виртуальную мечтательную деревню. И поэтому если с человеком обсуждаешь какие-то мини-техники вроде «пойти понюхать», «пройтись», «окунуть ноги в воду», то ты с ним как бы пробуешь, есть ли у него реальный драйв к тому, чтобы реально как-то трансформироваться. Говорю человеку не «подумай», как принято в психологии, а «потрогай».

Катерина: Почувствуй.

Леонид: Почувствуй, да. И договариваюсь с ним, что ему на данном его этапе развития трогать ему не запрещено его внутренними нормативами.

Катерина: Звучит двусмысленно.

Леонид: Человек скован чужими нормами, и перейти к своим нормам сразу он не может. Нельзя перейти от точки А сразу к точке Б. Только через переходную площадку, верхнюю часть арки. До того, как прийти к своим собственным правилам, надо на какое-то время отказаться от чужих правил и побыть в этой ситуации неопределенности. Вот сегодня в своем коучинге по поводу такой повышенной, защищающей нормальности, я говорю: «Ну хорошо. Улыбаться сложно, но возьмите свою сумочку, несколько предметов, о которых никто не знает. Пусть это будет какая-нибудь красивая брошка, которую вы не наденете. У вас должен быть повод улыбнуться, чтобы вы на работе работали не мумией, не функционалом, а у вас была тайна». Мы, тем самым, с человеком выстраиваем виртуальный мир.

Катерина: Да.

Леонид: Мир, который он разделяет. И этот виртуальный мир - он становится не менее реальным, чем тот мир, который его окружает. Девушка ходит все время с таким лицом, типа: «я не девушка, а робот» - этот мир тоже виртуальный. Мы сравниваем не какой-то фантастический мир с реальным, а мы сравниваем один фантазийный мир с другим. Её образ действий на работе сегодня - он тоже продиктован некими образами. Я просто расширяю контексты, которые влияют на человека.

Катерина: Леонид Маркович, ну все-таки, возвращаясь к этому формату, который стоит, на мой взгляд, особняком, потому что является открытым, и очень доступен по цене для многих.

Леонид: Ну да. Он так и задуман — как что-то необременительное. Понравилось — пришел еще раз. Можешь сесть на это кресло, сделать упражнения. Приближаешься к тому, чтобы экспериментировать со своей жизнью.

Катерина: По тому, какое количество приходит коучей, тренеров и психологов на ваши коучинг-дегустации, складывается впечатление, что все хотят разгадать какой-то ваш секрет.

Леонид: Думаю, просто хотят посмотреть, как еще можно.

Катерина: Как еще можно?

Леонид: Да. Мне кажется, я пытаюсь создать некую разновидность развлечения, которое может привести и в трансформацию, и в научение. Это такая мастерская средневекового художника. Вот я рисую, а ты рисуй, как я. Вот так растирай краски, вот так подметай здесь, вот с этого угла посмотри сюда. Простая метафора про обучение через погружение. Про то, чтобы начинать с конкретики. Пытаюсь перевернуть общепринятую пирамиду, когда в начале теория, а потом примеры, а потом уже правильный ответ.

Катерина: Леонид Маркович, вы недавно писали интереснейшие посты про то, какие люди вам нравятся, а какие нет. Но на сессиях ведь сидят и те, и другие. Как вам удается полюбить неинтересных?

Леонид: С человеком, который ко мне садится, я начинаю внимательный разговор. Я его рассматриваю. Смотришь на человека и понимаешь, что при этом все равно есть очень четкие границы, и твои о нем фантазии — это то, что ты можешь сказать. Эти фантазии нужно упаковать во что-то остроумное, иногда попадаешь, иногда нет. Но когда ты в человека инвестируешь внимание и свой интерес, ты начинаешь его больше любить. И получается, что если долго сидишь рядом — полюбишь кого угодно.

Катерина: Одной сессии для Дегустации вам хватает?

Леонид: Конечно, нет, за одну сессию не успеваешь многого. Но две сессии сразу никто не заказывает. Все осторожничают. И я прошу каждого написать немного о себе, чтобы вникнуть, смотрю Fb, он почти у всех есть. Поэтому это все-таки у меня не то, чтобы вторая, но полуторная сессия. Но потом возникают мысли после уже работы, и нужна хотя бы еще одна. Но, при этом я, в отличии от вас, не стремлюсь заниматься психотерапией и встречаться с человеком долго. Для меня оптимально работать с человеком регулярно — скажем, дважды в месяц. И хорошо, когда с ним еще работает психотерапевт. То есть, реальное воздействие такое достаточно успешное, трансформационное — человек ходит в группу, с ним работает терапевт, и с ним работает коуч.

Катерина: То есть, он ходит в группу, он ходит к терапевту, и он ходит к вам?

Леонид: Он ходит к терапевту, он ходит в группу и работает с коучем, который как бы перемешивает этот внутренний личный план с неким совместным поиском житейских инструментов. Я оперирую образами, которые я как бы пипеткой беру от человека и на своей чашке Петри их выращиваю. Вот как выращивают микроорганизмы. Я взял пипеткой материал, вырастил этот образ и вернул. И спрашиваю: «Похоже?» Это, некоторым, образом, медицинская метафора. иммунизация. Я готовлю вакцину из материала заказчика.

Катерина: И заражаете ею заказчика?

Леонид: Скорее, возвращаю человеку то, что в нем и так есть.

Катерина: То, что он начинает видеть, то, что в нем начинает прорастать.

Леонид: Ну да. Например, при работе с одной клиенткой я не утверждаю с серьезным лицом, что у вас от мамы то, от бабушки то, но я ей показываю противоречия, что она — пустота, потому что она не восточная женщина с какими-то традициями, не русская женщина с какими-то традициями, и не западная женщина с какими-то ещё традициями. Она висит в пустоте. Отсюда и пустота. Отсюда и вот эта нехватка чувств. И я ей возвращаю это, и она чувствует, что в этом есть и ее ощущения, ее догадка.

Катерина: Леонид Маркович, насколько этот формат позволяет что-то продемонстрировать? Надо успеть указать человеку на некий конфликт, который его раздирает, и как бы его соблазнить на то, чтобы он продолжил идти в этом направлении после дегустации. Почувствовал вкус, понравилось, и перешел в вечернюю программу, или пришел на три дня, или вообще как-то продолжил, закрепил, расширил, увидел, как эта дверь реально открывается.

Леонид: Все-таки такая линейная воронка не выстраивается в голове у человека, но человек знает, что у него есть десять минут, он может сформулировать сам вопрос, сказать, что он хочет. Он сам показывает тебе, куда двигаться. Или не показывает. Была одна девушка, которая очень упрямо себя вела. У нее было два желания. Одно — сообщить, что у нее все в порядке, что у нее есть муж, есть ребенок, есть работа, она учится. Вот это «все в порядке» она очень защищала. Но при этом ей хотелось узнать что-то новое. Но не про себя. Я думаю, про технику вскрытия консервным ножом вот этой банки.

Катерина: Вскрытие консервной банки ножом?

Леонид: Думаю, ей хотелось узнать, что делать с упрямыми людьми. И мне это было не очень интересно, потому что она как будто тем самым отстранялась от непосредственно работы.

Катерина: Леонид Маркович, как вы думаете, больше всего какому из ваших умений завидуют коллеги по цеху?

Леонид: Думаю, никакому не завидуют. Думаю, что, скорее, я — такой эталон относительно успешного человека, который относительно много зарабатывает, сидит в своем офисе, смотрит на эту жизнь как бы немножко сверху. Может быть, в таком смысле.

Катерина: А я думаю, завидуют смелости – выйти в открытую и предъявить разворачивание работы с нуля, без предварительной оценки ее успешности, перспективности и так далее. Вы сделали этот формат так, как будто для вас это так же просто, словно это выйти и вечернего чаю попить, но с группой людей.

Леонид: Спасибо, Катя! Я согласен, и мне очень приятно.

Оригинал интервью опубликован на snob.ru
10.02.2020
Made on
Tilda