«Мне повезло не знать своего папу»:

беседа Юлии Высоцкой и психолога Леонида Кроля

о фигуре отца в жизни человека

Юлия Высоцкая: Я никогда не жила со своим отцом. Не знала ощущения надежного тыла в образе папы, который всегда сохранит, спасет. Мужская фигура у меня была сборная — из отчима и прекрасного деда. А формулу «хорошего отца» я вывела уже во взрослом возрасте. Для меня это схоже с представлением о Боге: не всепрощение, но определенная ответственность перед ним и безусловная связь. А что такое хороший отец с точки зрения психологии?

Леонид Кроль: В психологии отец — фигура довольно противоречивая. Она часто понимается как олицетворение власти. Я много раз встречал успешных и состоявшихся мужчин, которые терялись, когда более взрослый или влиятельный мужчина заговаривал с ними в жестком директивном тоне. Дефицит отцовства очень распространен.

Это история не про хорошего или плохого отца, а про

то, что валентность как таковая не заполнена

Мой отец в 1941 году 17-летним ушел на фронт. Из их класса обратно вернулись только три мальчика. И папа жил с подспудным чувством, что жизнь была ему подарена. Юрист по специальности, он посвятил всего себя помощи людям, не пытаясь быть фигурой власти. Мама предъявляла претензии, что он старается быть хорошим для всех в ущерб семье. А я рос в насаждаемом образе, что нам его мало, не хватает его внимания.

Юлия: В России до сих пор 56 % женщин считают, что участия отца в семье не хватает. Есть же даже такое понятие, как «русский отец». Статистика моих личных наблюдений за знакомыми говорит, что треть современных отцов очень погружены в воспитание ребенка. Тренд нарастает, но этого все равно мало. Мои друзья из Швеции, Великобритании, Италии гораздо больше вовлечены в дела семейные.

В России семья только начинает приобретать

очертания «дом — моя крепость, семья — соратники,

дети — продолжатели дела»

Сколько до революции 1917 года было предприятий «Такой-то и сыновья», но традиция преемственности угасла, выродилась во что-то противоположное. Не зря название романа Тургенева «Отцы и дети» стало нарицательным и обозначает конфликт поколений.

Леонид: В психологии мы часто видим, что борьба за свободу, за взросление, за преодоление границ, навязанных отцом, — это едва ли не главная часть пути героя. Традиционно герой — изгнанник, блудный сын, который ищет, разочаровывается, а потом сам вступает в конфликт уже в роли отца.
С девочками тоже любопытно, потому что традиционные гендерные роли нарушаются. Успешную женщину часто ведет внутренняя потребность быть круче окружающих мужиков, к которым она не испытывает уважения. В результате гендерного перекоса мы часто видим, как мать не любит сына, потому что он похож на отца. Чуть что — «ты такой же, как твой отец», как будто это однозначно плохо. И мальчик растет с этим ощущением. Сейчас вообще идет борьба с мужскими фигурами на разных фронтах.

Юлия: К слову о переносе отношения: я знаю семьи, в которых ребенок говорит об отчиме: «Он — мой папа, и я не могу представить себе кого-то другого на его месте». У меня так не случилось. Отчим обладал сложным характером, и его отношения с мамой складывались непросто. Хотя сначала все шло прекрасно. Они начали жить вместе, когда мне было года три-четыре. Мы с отчимом подружились, весело проводили время.
Но когда родилась сестра, он как человек не очень разбирающийся в семейной и детской психологии провел границу: это — мой ребенок, а это — чужой. И я остро чувствовала это отчуждение. Не то чтобы я страдала, потому что меня любили и дедушка, и бабушка, и мама, но я поняла, что он — не мой человек.

Леонид: Это очень трагическая нота внутри, когда близкий человек оказывается не настоящим близким. Появляется постоянный внутренний вопрос: «А это настоящее или нет?» Во взрослой жизни он переносится не только на все важные мужские фигуры, но даже на вещи. Дело не в цене или бренде, а в том, что…

Юлия: …соответствует моему понятию настоящего.

Леонид: Да. Если мы говорим о вашей отцовской валентности, у вас в ней раскол, потому что значимая мужская фигура детства — настоящая, но не совсем.

Юлия: Меня попросили задать вопрос, кто в семье главный — мать или отец. Мне он кажется странным, потому что я считаю, что мать с отцом — неразрывная история. Мать не должна быть безусловно принимающей фигурой. Это нормально, когда она несет какую-то ограничительную функцию. Не может быть так, что мама все разрешает, папа все запрещает.

Леонид: Тогда вернемся к фразе про формулу «хорошего отца». Я правильно понимаю, что речь о вашем муже?

Юлия: Да, Андрей Сергеевич больше отец мне, чем своим детям. Я нашла в нем и авторитет, и безупречность в проявлениях — что он делает, как работает, как реализует талант в жизни и как относится ко мне. А главное — опору и безусловное приятие того, какая я есть. Наши отношения — не безоблачные, но крепкие, продолжаются уже 27 лет, потому что и он нашел во мне то, что видел хорошего в своей матери.
Возникшее с годами принятие друг друга выражается в том, что после тяжелого скандала люди остаются рядом и переживают кризис вместе. Этому меня научил Андрей Сергеевич. У меня была привычка физически бежать от размолвок. А он объяснил, что дело не в том, кто как себя повел, а в том, что мы хотим дальше. И если не возникло желания повзрослеть и оторваться, то над отношениями нужно работать.

Леонид: Юля, а нельзя сказать, что изначально вы принадлежали к разным культурам? Он — к дворянской, вы — к разночинской?

Юлия: Я из казачьей культуры авторитарных мужчин. Возможно, мне и повезло не знать своего отца. Отцы в нашем поколении бывали разными: пили, били жен и детей — и все это считалось нормальным. Зато мне точно повезло связать жизнь с мужчиной без социальных и культурологических перекосов, мыслителем, которого интересует и собственное существование, и пути человечества, и взаимоотношения с женщиной и детьми.

Леонид: А кто какие эталоны вносит в деталях?

Юлия: Андрей Сергеевич не живет подробно, он живет крупно. Говоря метафорически, он архитектор, а я — дизайнер интерьера. Я всегда знала, что в деталях разбираюсь лучше, но как умное существо не шла напролом. Я дождалась, пока он привык говорить: «Это решает Юлечка». Какие шторы и диваны, что едим, куда едем — все Юлечка. Я счастлива, что нам хватило и интеллекта, и чувств друг к другу, чтобы выйти в созидание в этом смысле.

Леонид: А как вы прощаете друг друга?

Юлия: Тоже Андрей Сергеевич меня научил — целуй медленно, прощай быстро. К счастью, мы довольно близки по темпераменту. Хотя после серьезных конфликтов я отхожу гораздо быстрее него, вообще не могу жить в конфликте. Мне неинтересно доказывать, кто прав, кто виноват, и ничего не стоит принять вину на себя, сказав: «Да, я была не права, так нельзя было. Иди ко мне, мой дорогой, давай не будем больше дуться».

Леонид: У меня ощущение, что вы невероятно дисциплинированная, сдержанная, четко представляете рамки, в которых находитесь. Ангел дисциплины. Вы бываете несобранной, неаккуратной, когда-нибудь выпускаете себя из рук?

Юлия: Только с очень близкими людьми, совсем дома-дома. Я родилась ангелом дисциплины. В семь лет организовывала друзей во дворе на пробежку в шесть утра, хотя мама спортом не занималась и никто меня никогда этому не учил. А еще мне важно, чтобы меня не ранили. Как только уходит защита организацией и дисциплиной, я становлюсь гораздо более ранима. Мне легко сделать больно. А мое больно и мое хорошо — для меня сто процентов, а для кого-то, может быть, тысяча сто. Очень сильные эмоциональные ощущения, которых я избегаю.

Леонид: Мне кажется, если вас на необитаемый остров отправить, через неделю там будет полный порядок. Ни одного окурка, все по полочкам.

Юлия: Да. Мне обязательно нужно встать рано утром и начать делать дела, что-то созидать, тогда я в порядке. Меня это наполняет силой, дает опору. Самое страшное для меня, причем давно, — это состояние, когда я не хочу вылезать из постели. Наверное, дело в примере мамы, которая упустила судьбу из рук, всегда была жертвой обстоятельств, неспособной ничего изменить.

Леонид: Рискну предположить, что если бы вы научились терпеть себя неорганизованной, растерянной, «дурочкой», вы бы открыли в себе новые грани таланта. А вы не любите растерянности ни в чем, хотите быть по максимуму реализованной и безукоризненной.

Юлия: Почему? Я бы хотела быть интересно безумной, но все мои глупости просто нелепы, ничего мне не дают и оставляют неприятное чувство.

Леонид: Ко всему прочему в семье вы, насколько я понял, и мать, и отец в одном лице. Как герой советского романа: «Я отвечаю за все». В этой бесконечной гонке вы хорошо ускоряетесь и плохо тормозите. А значит, вам все время нужно топливо для достижений. Вы любите себя как скалолаза, который вершины покоряет, а лежать на поляне в долине вам скучно. Но умение просто лежать и разглядывать пейзаж даст вам ощущение гармонии и доверия к себе вне зависимости от достижений. Кстати, стремление постоянно достигать свойственно недолюбленным детям.

Юлия: Наверное. Я росла без отца, а мама, по мнению моего мужа, была рождена как женщина, но не как мать. Она реализовывала в первую очередь женские запросы. Мама — хороший, добрый человек с чудесным чувством юмора, и она безусловно любила меня, но совсем мной не занималась. Да и проявлять нежность в то время не было принято.

Леонид: Есть родители, которые говорят: «Ты мое солнышко, самая-самая». Есть другие: «Ты у меня отличница, иди достигай». Из таких нюансов возникает ощущение недолюбленности, которое заставляет заслуживать любовь достижениями.

Юлия: Согласна. Нужна награда, оценка «пять с плюсом».

Леонид: Главное, что достигнутое уже не так интересно, настоящая победа всегда где-то за углом. К ней постоянно надо стремиться, истощая себя.

Юлия: Разве мы не должны все куда-то стремиться? Я стремлюсь, потому что считаю, что это хорошо.

Леонид: Нет, вы стремитесь, потому что боитесь, что упадете, если не будете все время бежать изо всех сил. Если вам и нужно куда-то стремиться, то к магии покоя. Учиться малыми дозами принимать себя слабой, ленивой.

Юлия: Я ленива! Вся моя жизнь — борьба с ленью!

Леонид: Это все равно что сказать: «Суворов перешел через Альпы, потому что был ленив и не хотел двигаться с места». Поэтому, Юлия, я бы назвал вашу жизнь гомерической победой над ленью.

Интервью для журнала Psychologies

Оригинал статьи опубликован на сайте: www.psychologies.ru