Интервью
Леонид Кроль и Иван Сурвилло
Когда я готовился к интервью, мне говорили примерно одно и то же: Леонид Маркович – живая легенда. Мне интересно, ощущаете ли вы себя таким? И что вы думаете, когда про вас так говорят?
Разумеется, впечатление сложное: «Вот, вы – заслуженный динозавр. Спасибо, что вы дожили». С другой стороны: «Мы вас читали, мы у вас бывали. Вы что, до сих пор живы?» Коннотации примерно такие.
Думаю, что при всех своих недостатках я лишен снобизма и высокомерия. Такие вещи давно проработаны с моими коллегами, консультантами, коучами и психотерапевтами. Естественно, я жду, что меня возьмут в компанию, и мы на равных сможем общаться. По-прежнему, один из драйверов для меня – общаться с умными людьми. И, конечно, только на равных. Если я буду вещать, то соскучусь за ближайшие две минуты.
В чём кайф общаться с умными людьми?
Общение производит моменты понимания, инсайты, точные определения. Это такие маленькие оргазмы: то, что даёт ощущение жизни, того, что ты действительно присутствуешь, не висишь где-то в стороне.
Куда вы сейчас растете как коуч? И в каком направлении хочется развиваться?
У меня большие претензии к так называемому «классическому коучингу». Я считаю, что мое развитие, как и развитие каждого человека – не продолжать делать то, чему учат в школе, а создавать свой авторский метод, свой подход. Отчасти, я продолжаю себя идентифицировать как коуча, просто потому, что трудно найти другое адекватное название для моего занятия.
Мой личный драйв заключается во встречах с интересными людьми, в том, чтобы видеть по-другому, и постоянно переживать ощущение, что я не понимаю гораздо больше, чем понимаю. При этом у меня есть инструменты, которые позволяют пребывать в позиции, которая окажется конструктивной для клиента и для меня.
Для вас это бесконечный процесс, или есть образ или цель, к которой вы бы хотели дойти?
Я скажу немножко цинично: для того, чтобы работать сегодня, нужно быть в потоке и создавать себе клиентов. А для этого нужно постоянно подбирать новые форматы, потому что рынок очень быстро меняется. И те люди, которые хотят воспроизводить то, чему они научились, с моей точки зрения отстают. Пока ты сможешь сохранять способность к трансформации, у тебя будет шанс оставаться «свежим продуктом» на рынке.
Постоянная трансформация?
Постоянный поиск: что изменить, а что оставить, но сделать четче, быстрее, яснее и так далее. Люди, которые входят в мою профессию, как правило довольно высокопарны. А мне кажется, мы производим услугу, и эта услуга должна меняться.
Как выглядит ваш внутренний ребенок?
Я воспринимаю человека, как набор матрёшек, которые вложены друг в друга. Когда мы работаем с человеком, то занимаемся их реставрацией. Это имеет отношение и к пониманию, и к прочему.
Мой внутренний ребенок, я думаю, задиристый и довольно одинокий. Он как из сказки Андерсена про девочку, которая заглядывает в окно дома, в котором дети едят индейку. Они веселятся около ёлки, а ей неуютно. Мой внутренний ребёнок хочет, чтобы его взяли в компанию просто так, а уж потом он себя покажет, но не наоборот. Он любопытный, и это является лейтмотивом моей жизни. Я думаю, что в этом ребенке сочетается осторожность и смелость пробовать новое.
А почему его не принимают в компанию?
Вопрос не в том, «почему». Это субъективное внутреннее переживание. Можно дальше пытаться рационально объяснить, что это из-за того, что он казался себе слабее других в классе и не очень хорошо играл в футбол. Или потому, что он был евреем, а это считалось чем-то непонятным и отчасти неприличным. Это формируется довольно рано. Вы меня спросили, и я вытащил эту карточку из своей колоды.
Как вы с этим ребенком взаимодействуете в обычной жизни?
Когда я вхожу в новое сообщество, то нигде не становлюсь совсем своим. Если посмотреть на мою рабочую карьеру, врачом-невропатологом я был недолго. Затем был практикующим психотерапевтом, вел разные тренинговые группы от олимпийских сборных до актерских коллективов, работал консультантом, создавал свои бизнесы, сейчас работаю коучем. Ни в одной из социальных групп этот ребенок не стремился войти полностью в структуру, сделать карьеру, получить известность у своих коллег и так далее.
Знакомство с тем или иным направлением не было поверхностным, но я не делал его единственной дорогой в своей жизни. Я думаю, что это поведение человека, который зашел на праздник, посидел с краю, порадовался с людьми, поздравил и ушел, не дожидаясь окончания всего действа.
Но он же любопытный. Возможно, в какой-то момент ему становится скучно и захочется чего-то ещё?
Этот ребёнок не все принимает на веру. Он не любит таких вещей, как декларации, постулаты на все случаи жизни. Часто он про себя подвергает сомнению принципы той или иной школы.
У общества такой подход может вызвать негативное отношение. Ребенка могут не до конца принимать?
Не понимают и спрашивают: «Ты мог бы быть вице-президентом. Почему ты не идешь в вице-президенты и не входишь вообще в эту структуру? Почему ты ведёшь себя по принципу “ни дружу, ни воюю”?» Людям понятнее, когда или дружат, или воюют, или совсем уходят. А я прохожу рядом, захожу в гости, доброжелательно общаюсь, но не говорю: «Я здесь хочу жить в вашей деревне, жениться, обрести детей и построить свой дом».
В этом есть что-то от одиночества.
Можно сказать высокопарно, что это экзистенциальное одиночество, а можно сослаться на какие-то эпизоды из детства.
Как вы понимаете это для себя?
Отвечая на ваш вопрос я подумал о том, например, когда я планирую расписание, то между сессиями стараюсь оставить свободные полчаса. В это время можно выйти, прогуляться, можно что-нибудь съесть или написать письма. Я провожу его с толком, но важнее всего, что в это время я никому ничего не должен. Это для меня вид одиночества.
Когда люди запрашивают улучшение своих энергетических настроек, я думаю, что важно правильно построить именно паузы, моменты, когда они принадлежит себе. Они могут быть 30-секундные, могут быть двухминутные, но они необходимы, чтобы выйти из состояния конвейера, в котором человек находится.
Бывает ли у вас ощущение, что пауза длится слишком долго?
Я не очень опасаюсь этой разрекламированной прокрастинации. «Достигаторы» считают, что стоит позволить себе выйти из режима белки в колесе, возникает провал. Я так не считаю. Я просто глубоко не проваливаюсь.
Можно листать Facebook или книжку дольше, чем стоило бы, но обычно это время тем или иным способом окупается. Нет ощущения, что меня захватывает лень или ощущение бессмысленности, потеря ориентиров, депрессия и прочее. У меня нет страха перед демонами, которые стоят у порога и могут меня захватить.
Не грустно вам от того, что вы постоянно чужой среди своих, и нет общества, где вы были бы полностью своим?
Я же говорю, что хотел бы общаться с умными людьми и быть в их обществе. Предмет не очень важен. Я не хотел бы быть с пишущими либералами, махровыми патриотами или с людьми из крупной корпорации, которая знает, что «мы в строю». Я бы хотел оказаться в пионерском лагере. В Италии я построил проект, который называется Incantico — «Около волшебства». Это проект детского сада для взрослых, которого никогда ни у кого не было. Это виртуальное приглашение в гости: «Приезжайте, гости дорогие, у нас 20 гектаров. Хотите — гуляйте одни, хотите — с кем-то, хотите, встретимся и с удовольствием пообщаемся».
Да, но гости приезжают на время, а я скорее про более постоянные группы.
А что делать, когда эти группы не выглядят такими уж стабильными? Группа, с которой ты себя ассоциируешь, она какая? Стабильная? Или она временная? Или пульсирующая?
Мне кажется, что если ты попадаешь в хорошую группу, создаешь атмосферу и сам являешься ее частью, то быстро этим насыщаешься. Ты в хорошем смысле не будешь сидеть и обедать вечно. То же самое и с группами, и с профессиональными сообществами. Ты приезжаешь на конференцию, ты там свой, тебе интересно, но потом вы разъезжаетесь и общаетесь дальше уже в другой степени виртуальности.
Вы довольны той частью жизни, которую уже прожили?
Я бы сказал, что доволен на восемь баллов по десятибалльной шкале. По сравнению со стартовой точкой, реализация произошла.
Что нужно, чтобы на этой шкале подвинуться на одно деление?
Чтобы Incantico зажил самостоятельной жизнью. Я посадил 500 олив, 200 фруктовых деревьев, и это малая часть. Банальная история: человек движется к некоему осознанному финалу, не знает, когда он будет, но хочет, чтобы дети, продукты и книги продолжали расти. Простите за циничность, но когда человек умирает, у него какое-то время растут ногти. Хотелось бы, чтобы после моей смерти росло что-то еще.
Вы не боитесь смерти?
Я о ней недостаточно думаю, но, наверное, не боюсь. Сказать, что не боюсь совсем, было бы немного вульгарно. Скорее, побаиваюсь и смотрю на нее краем глаза. Не отворачиваюсь и не смотрю пристально.
Если попробовать сфокусировать взгляд, что вы ощущаете?
Практические вещи — прокладку между серьезными размышлениями. Правильное завещание, правильное распоряжение каким-никаким имуществом.
Это не совсем чувства.
Да-да, я понимаю. Я это ощущаю, как естественный процесс, но вопрос в том, что еще можно успеть сделать. Интересно понять, способен ли ты еще на трансформацию, или ты находишься в ситуации пенсионного доживания. У меня нет ощущения, что я доживаю. Многие люди скорее боятся смерти, идеализируют здоровье, правильный жизненный путь, проводы сотрудников, детей и так далее. В рамках нашего разговора я бы сказал, что думаю о смерти, как о выраженном одиночестве. В этот момент разные виды одиночества, о которых мы говорим, приобретают свою законченную форму.
Как бы вы хотели умереть?
Я, в общем, человек довольно мирный и хотел бы, чтобы это произошло мирно и безболезненно.
Во сне?
Может быть, во сне, а, может быть, и осознанно. Интересно же, что там происходит в последние минуты.
Представьте, что вы умерли, какое-то время витаете на Земле как дух, и видите свою могильную плиту. Что на ней написано?
Когда я оформлял могилу своих родителей, мне было важно, чтобы там появились их фотографии в молодости. Мне хотелось бы, чтобы там был мой 40-летний, 45-летний задорный портрет, нестандартный. Вероятно, надо придумать слоган. Вы задали хороший вопрос.
Спасибо. Почему именно этот возраст?
Как видите, я вообще предпочитаю вначале дать спонтанный ответ, а потом уже думать, почему я его дал. Кстати, к этому я и веду обычно своих клиентов. Мне кажется, непосредственность сама по себе является достаточно терапевтической и продвигающей к решению задач. В этом возрасте ты в хорошем смысле азартен и сохранен, но уже лишен юношеских шатаний, эпизодического самомнения. Я бы назвал этот возраст точкой зрелости.
А если про слоган подумать?
Если скатиться в банальность: «Жил, был, творил».
Правда, банально.
А, собственно, на кладбище нужно как-то оригинальничать?
Разумеется, впечатление сложное: «Вот, вы – заслуженный динозавр. Спасибо, что вы дожили». С другой стороны: «Мы вас читали, мы у вас бывали. Вы что, до сих пор живы?» Коннотации примерно такие.
Думаю, что при всех своих недостатках я лишен снобизма и высокомерия. Такие вещи давно проработаны с моими коллегами, консультантами, коучами и психотерапевтами. Естественно, я жду, что меня возьмут в компанию, и мы на равных сможем общаться. По-прежнему, один из драйверов для меня – общаться с умными людьми. И, конечно, только на равных. Если я буду вещать, то соскучусь за ближайшие две минуты.
В чём кайф общаться с умными людьми?
Общение производит моменты понимания, инсайты, точные определения. Это такие маленькие оргазмы: то, что даёт ощущение жизни, того, что ты действительно присутствуешь, не висишь где-то в стороне.
Куда вы сейчас растете как коуч? И в каком направлении хочется развиваться?
У меня большие претензии к так называемому «классическому коучингу». Я считаю, что мое развитие, как и развитие каждого человека – не продолжать делать то, чему учат в школе, а создавать свой авторский метод, свой подход. Отчасти, я продолжаю себя идентифицировать как коуча, просто потому, что трудно найти другое адекватное название для моего занятия.
Мой личный драйв заключается во встречах с интересными людьми, в том, чтобы видеть по-другому, и постоянно переживать ощущение, что я не понимаю гораздо больше, чем понимаю. При этом у меня есть инструменты, которые позволяют пребывать в позиции, которая окажется конструктивной для клиента и для меня.
Для вас это бесконечный процесс, или есть образ или цель, к которой вы бы хотели дойти?
Я скажу немножко цинично: для того, чтобы работать сегодня, нужно быть в потоке и создавать себе клиентов. А для этого нужно постоянно подбирать новые форматы, потому что рынок очень быстро меняется. И те люди, которые хотят воспроизводить то, чему они научились, с моей точки зрения отстают. Пока ты сможешь сохранять способность к трансформации, у тебя будет шанс оставаться «свежим продуктом» на рынке.
Постоянная трансформация?
Постоянный поиск: что изменить, а что оставить, но сделать четче, быстрее, яснее и так далее. Люди, которые входят в мою профессию, как правило довольно высокопарны. А мне кажется, мы производим услугу, и эта услуга должна меняться.
Как выглядит ваш внутренний ребенок?
Я воспринимаю человека, как набор матрёшек, которые вложены друг в друга. Когда мы работаем с человеком, то занимаемся их реставрацией. Это имеет отношение и к пониманию, и к прочему.
Мой внутренний ребенок, я думаю, задиристый и довольно одинокий. Он как из сказки Андерсена про девочку, которая заглядывает в окно дома, в котором дети едят индейку. Они веселятся около ёлки, а ей неуютно. Мой внутренний ребёнок хочет, чтобы его взяли в компанию просто так, а уж потом он себя покажет, но не наоборот. Он любопытный, и это является лейтмотивом моей жизни. Я думаю, что в этом ребенке сочетается осторожность и смелость пробовать новое.
А почему его не принимают в компанию?
Вопрос не в том, «почему». Это субъективное внутреннее переживание. Можно дальше пытаться рационально объяснить, что это из-за того, что он казался себе слабее других в классе и не очень хорошо играл в футбол. Или потому, что он был евреем, а это считалось чем-то непонятным и отчасти неприличным. Это формируется довольно рано. Вы меня спросили, и я вытащил эту карточку из своей колоды.
Как вы с этим ребенком взаимодействуете в обычной жизни?
Когда я вхожу в новое сообщество, то нигде не становлюсь совсем своим. Если посмотреть на мою рабочую карьеру, врачом-невропатологом я был недолго. Затем был практикующим психотерапевтом, вел разные тренинговые группы от олимпийских сборных до актерских коллективов, работал консультантом, создавал свои бизнесы, сейчас работаю коучем. Ни в одной из социальных групп этот ребенок не стремился войти полностью в структуру, сделать карьеру, получить известность у своих коллег и так далее.
Знакомство с тем или иным направлением не было поверхностным, но я не делал его единственной дорогой в своей жизни. Я думаю, что это поведение человека, который зашел на праздник, посидел с краю, порадовался с людьми, поздравил и ушел, не дожидаясь окончания всего действа.
Но он же любопытный. Возможно, в какой-то момент ему становится скучно и захочется чего-то ещё?
Этот ребёнок не все принимает на веру. Он не любит таких вещей, как декларации, постулаты на все случаи жизни. Часто он про себя подвергает сомнению принципы той или иной школы.
У общества такой подход может вызвать негативное отношение. Ребенка могут не до конца принимать?
Не понимают и спрашивают: «Ты мог бы быть вице-президентом. Почему ты не идешь в вице-президенты и не входишь вообще в эту структуру? Почему ты ведёшь себя по принципу “ни дружу, ни воюю”?» Людям понятнее, когда или дружат, или воюют, или совсем уходят. А я прохожу рядом, захожу в гости, доброжелательно общаюсь, но не говорю: «Я здесь хочу жить в вашей деревне, жениться, обрести детей и построить свой дом».
В этом есть что-то от одиночества.
Можно сказать высокопарно, что это экзистенциальное одиночество, а можно сослаться на какие-то эпизоды из детства.
Как вы понимаете это для себя?
Отвечая на ваш вопрос я подумал о том, например, когда я планирую расписание, то между сессиями стараюсь оставить свободные полчаса. В это время можно выйти, прогуляться, можно что-нибудь съесть или написать письма. Я провожу его с толком, но важнее всего, что в это время я никому ничего не должен. Это для меня вид одиночества.
Когда люди запрашивают улучшение своих энергетических настроек, я думаю, что важно правильно построить именно паузы, моменты, когда они принадлежит себе. Они могут быть 30-секундные, могут быть двухминутные, но они необходимы, чтобы выйти из состояния конвейера, в котором человек находится.
Бывает ли у вас ощущение, что пауза длится слишком долго?
Я не очень опасаюсь этой разрекламированной прокрастинации. «Достигаторы» считают, что стоит позволить себе выйти из режима белки в колесе, возникает провал. Я так не считаю. Я просто глубоко не проваливаюсь.
Можно листать Facebook или книжку дольше, чем стоило бы, но обычно это время тем или иным способом окупается. Нет ощущения, что меня захватывает лень или ощущение бессмысленности, потеря ориентиров, депрессия и прочее. У меня нет страха перед демонами, которые стоят у порога и могут меня захватить.
Не грустно вам от того, что вы постоянно чужой среди своих, и нет общества, где вы были бы полностью своим?
Я же говорю, что хотел бы общаться с умными людьми и быть в их обществе. Предмет не очень важен. Я не хотел бы быть с пишущими либералами, махровыми патриотами или с людьми из крупной корпорации, которая знает, что «мы в строю». Я бы хотел оказаться в пионерском лагере. В Италии я построил проект, который называется Incantico — «Около волшебства». Это проект детского сада для взрослых, которого никогда ни у кого не было. Это виртуальное приглашение в гости: «Приезжайте, гости дорогие, у нас 20 гектаров. Хотите — гуляйте одни, хотите — с кем-то, хотите, встретимся и с удовольствием пообщаемся».
Да, но гости приезжают на время, а я скорее про более постоянные группы.
А что делать, когда эти группы не выглядят такими уж стабильными? Группа, с которой ты себя ассоциируешь, она какая? Стабильная? Или она временная? Или пульсирующая?
Мне кажется, что если ты попадаешь в хорошую группу, создаешь атмосферу и сам являешься ее частью, то быстро этим насыщаешься. Ты в хорошем смысле не будешь сидеть и обедать вечно. То же самое и с группами, и с профессиональными сообществами. Ты приезжаешь на конференцию, ты там свой, тебе интересно, но потом вы разъезжаетесь и общаетесь дальше уже в другой степени виртуальности.
Вы довольны той частью жизни, которую уже прожили?
Я бы сказал, что доволен на восемь баллов по десятибалльной шкале. По сравнению со стартовой точкой, реализация произошла.
Что нужно, чтобы на этой шкале подвинуться на одно деление?
Чтобы Incantico зажил самостоятельной жизнью. Я посадил 500 олив, 200 фруктовых деревьев, и это малая часть. Банальная история: человек движется к некоему осознанному финалу, не знает, когда он будет, но хочет, чтобы дети, продукты и книги продолжали расти. Простите за циничность, но когда человек умирает, у него какое-то время растут ногти. Хотелось бы, чтобы после моей смерти росло что-то еще.
Вы не боитесь смерти?
Я о ней недостаточно думаю, но, наверное, не боюсь. Сказать, что не боюсь совсем, было бы немного вульгарно. Скорее, побаиваюсь и смотрю на нее краем глаза. Не отворачиваюсь и не смотрю пристально.
Если попробовать сфокусировать взгляд, что вы ощущаете?
Практические вещи — прокладку между серьезными размышлениями. Правильное завещание, правильное распоряжение каким-никаким имуществом.
Это не совсем чувства.
Да-да, я понимаю. Я это ощущаю, как естественный процесс, но вопрос в том, что еще можно успеть сделать. Интересно понять, способен ли ты еще на трансформацию, или ты находишься в ситуации пенсионного доживания. У меня нет ощущения, что я доживаю. Многие люди скорее боятся смерти, идеализируют здоровье, правильный жизненный путь, проводы сотрудников, детей и так далее. В рамках нашего разговора я бы сказал, что думаю о смерти, как о выраженном одиночестве. В этот момент разные виды одиночества, о которых мы говорим, приобретают свою законченную форму.
Как бы вы хотели умереть?
Я, в общем, человек довольно мирный и хотел бы, чтобы это произошло мирно и безболезненно.
Во сне?
Может быть, во сне, а, может быть, и осознанно. Интересно же, что там происходит в последние минуты.
Представьте, что вы умерли, какое-то время витаете на Земле как дух, и видите свою могильную плиту. Что на ней написано?
Когда я оформлял могилу своих родителей, мне было важно, чтобы там появились их фотографии в молодости. Мне хотелось бы, чтобы там был мой 40-летний, 45-летний задорный портрет, нестандартный. Вероятно, надо придумать слоган. Вы задали хороший вопрос.
Спасибо. Почему именно этот возраст?
Как видите, я вообще предпочитаю вначале дать спонтанный ответ, а потом уже думать, почему я его дал. Кстати, к этому я и веду обычно своих клиентов. Мне кажется, непосредственность сама по себе является достаточно терапевтической и продвигающей к решению задач. В этом возрасте ты в хорошем смысле азартен и сохранен, но уже лишен юношеских шатаний, эпизодического самомнения. Я бы назвал этот возраст точкой зрелости.
А если про слоган подумать?
Если скатиться в банальность: «Жил, был, творил».
Правда, банально.
А, собственно, на кладбище нужно как-то оригинальничать?